【工作采访】戒前法师采访

出家

1.《赞僧赋》中说：“夫世间最贵者，莫如舍俗出家”，出家对于每个人来说，意义都是非常重大的，而现在我们可以发现，出家人越来越少，甚至有的佛学院也招不到学生，您是怎么看待这样的现象的？您觉得现在的出家意味着什么？如果身边的人不支持怎么办？您有什么建议吗？

出家，从历史上来看，我们这个时代可以说是僧人数量最低的。中国目前来讲，僧人大概不超过10万，那么年轻的僧人就会更少。去年，福建省佛教协会对教职人员进行严审培训，统计下来总共3000多人，但是整体年龄都是偏大的，如果年轻人能来出家的话，那就真是宝了。

一方面可能也跟我们的政策有关系，另一方面也会受到我们传统观念的影响，儒家有个说法叫“身体发肤，受之父母，不敢毁伤”，也有着“不孝有三，无后为大”的讲法。

包括我本人在内，我们家每代都有出家人，当我要出家的时候，我妈妈她也是非常不舍的。但是我想，这个信仰，不管是出家也好，在家也好，你选择你自己的一种生活方式，跟家里人有很好的沟通的话，我想家里人还是能够理解的。但是你在他们没理解之前呢，我们还要想办法，让他们去理解，这是一件非常快乐的事情。

出家以后，《四十二章经》中有讲“辞亲割爱，剃发染衣” ，那么出家就等于是要“舍掉小我，成就大我”，要出了这个小家，来成就我们这个大家。我们出家的目的，就像师尊在《宝华经》上面讲到的：“一大事因缘故出现于世”。

作为佛陀的弟子，要本着这种精神，真正能够对自己求得解脱，对大众能够让大家闻得更多的佛法，这个才是我们出家的意义。

2.我们曾经有了解过，有一些女众佛学院，会专门针对半路出家的僧人而招生。因为他们觉得，能够放下一切世俗的名利去发心出家，就代表他们已经做了十足的把握，是能够在这个道场安住下来的。

我觉得老中青要结合，要差别对待，对于这种半路出家的，也要给予一些特别的照顾。

自古佛教界可能对排资论辈过于注重，19年的时候，我们雪峰寺有过四位半路出家的同时年龄又很大的僧人，他们以前在社会上的成就也是比较高的。我问他们，为什么最后会留在雪峰寺，他们说，因为觉得雪峰寺给予了他们很多尊重。

就比如说，其中有一个大画家，在世间上的名气已经非常大了，留着一把大胡子。本想到一个寺院里出家，但是连续挂单。最后那个老和尚来了，刚开始对他很尊重，但是后来一问他是什么时候出家的，他说我18年才出家。老和尚说，好，那你先去扫地去吧。

当然扫地这件事并非一件坏事，但主要他觉得：“我都已经60来岁了，我出家，是想做一点事，但是你叫我去做这样的事，我生命没多少，没有太多的时间了。”当时我就跟他讲：“我说你只要在雪峰寺，我一定会给你很大的空间。我不会把你当做一个小和尚来对待，我会把你当作一个长者，出家悟道，不论先后嘛。”只要你能悟道，你能出家，你在社会上积累了这么丰富经验，已经是功成名就了。你能放下一切，我相信你是真的出家，那么我想在你的一生当中，是能够发挥你的优势去做更多利于佛教发展的事业。

现在这四位法师，我已经让他们住持在福建的两个小寺庙里，当然在这个过程中，他们肯定还要去适应。但是我想呢，这也是对未来的一种导向。

3.健康传承，守住出家人的身份，这种能够最好的传承下去。在过去，是要拼死保住出家人这个身份，而现在就是要靠自己，你要兼顾自己的道心，然后让自己不退却，保住这个出家人的身份。之前是比较被动的，现在是要靠自己。我觉个现在不管是年轻人还是当代的出家人，考验还是很大的。

是，特别是当代人修行不容易啊。本身科技又发达，足不出户就能跟天下人交朋友。在心性没办法安住的情况下，相比古代会面临更大的考验。

比如现在的手机，天天都要看，睡觉前也要看，是吧？那他实际上对我们整个生活习惯造成了影响。所以说现在的人为什么出不了思想，因为你的时间已经被这些琐碎的东西全部给占满了。你已经没有空间装下新思想了。我想，哪一天我们能把手机扔掉的时候，思想家一定会出现。

我记得，我刚出家的时候，在大雪峰。当时没有手机，也没有电话，每天都要做九支香。除了做功课，扫地之外，可以说对世间的事情一无所知。但现在的年轻人不一样，我们寺庙现在有两三位是00后，他们谈起什么事情来，比我懂得还多。我说，你们要面临的考验是相当大的。

4.那师父您觉得，新时代里，出家人该如何经受住这种新的考验？

我觉得这是个人发心的问题，我最近也经常在思考，特别是现在信息化的时代，出家人要立足于什么样的方式去弘法，这个是很关键的。

首先是要自修，其次，你要去弘法。但是我想呢，我们在当下的这个时代的僧人，更重要的是去行菩萨行。

佛教传入中国两千多年，也就是在最近一两百年里受到了外教的冲击。我们拿基督教来讲，在短短的时间里，在某种意义上，他的信徒数量已经超越了佛教。在这种大背景的冲击之下，难道我们佛教天天要到深山里面去自修吗？除了赞叹以外，其实我还有一个批评的看法。因为我们要有一个立足于本位的出发点，我们在新时代当中，要符合以这个时代的因缘去做一些实事。

所以我经常讲大家能不能了解到佛教，能不能了解到佛法，是我们的责任。但是学不学佛是他自己个人的事情。

因而对于新时代的僧人，弘法就变得非常关键。我经常会讲“守正创新” ，那我们该如何创新，从大的方面来讲，要符合这个时代的因缘。

在新时代下，我想佛教可以做到两个方面的转型——第一个是从传统的寺院僧团向教会僧团转型，第二个就是从法会弘法转型到文化弘法。

法会弘法是从明清时代成型的，但是在新时代里，新时代的僧人，如果还是以过去的方式去弘法，无论怎样佛教都走不到顶层。所以我就倡导说要从传统的法会弘法向文化弘法转型，（因为文化是没有界限的，任何人都会受到文化的感知，）所以文化弘法是非常关键的。

而文化弘法对出家人的文化底蕴还是相当高的，所以要学习，你不自我挑战，你这一辈子永远只能当一位庸庸碌碌的人。所以出家并非是闭世，而是积极入世。

三坛大戒

5.三坛大戒如此重要，您可以具体给大家介绍一下什么是三坛大戒，以及它在佛教中的历史渊源吗？为什么它能成为佛教中最神圣的仪式？

佛在世“以佛为师”，佛入殓以后，就讲“以戒为师”，戒是一个出家人的生命，是法身慧命，你没有了戒，那么你的法身慧命不太可能会产生。所以这个戒对一个出家人来讲是至关重要的。从佛陀创立佛法开始，他都不断地倡导戒律，以戒为师，我们所有的出家人都要共同去奉行，共同去遵守。

现在所讲的汉唐佛教里的三坛大戒，其实是佛教中国化之后演变而来的自己的一种授戒方式。三坛大戒的形成，也经历过三个阶段。第一个是道学律师在钟南山创立戒坛传戒，第二个阶段就是在大兴善事，传比丘戒。第三个阶段是在宋真宗的时候，慈孝寺传菩萨戒，三师七证也是在这个时候形成了。

总的来讲，三坛大戒的立宗祖师是道学律师，而当下的三坛大戒是佛教中国化之后形成的这么一种受戒的方式。

6.在佛教中，为什么僧人出家之后，要经过受戒才能成为真正意义上的出家人呢？

出家刚开始是剃度，成为沙弥，沙弥这个阶段还不能称为比丘，还不是真正意义上的出家人。因为我们出家是以“戒”来分的，持戒是最基础的行为。就像儒家的仁义礼智信一样，在未受戒之前，你是小孩的心。受了戒之后，你就是大人的心了。大人所承担的责任跟小孩所要承担的责任是不一样的，所以你必须要去受的戒以后，你才能够去承担更多的弘法利生的责任，为社会承担更大的责任。

另外，你要想真的去开大悟，去了脱生死，那么你必须要受戒。（你才能脱离开我们的自身束缚去认识更加深远的智慧。）虽然是一种形式，但是通过这种形式来表达你的一种心怀和成就，所以受戒的意义对每一个出家人来讲就相当于赋予生命一样。

人之所以能够成为人，是因为有灵魂。出家但不受戒，你就没有戒体，那么你从法上从智慧上，你就没有佛法的思维。

7.在您接触过的戒子中，经受过三坛大戒，对他们的成长都有着什么样的影响？

从比丘戒来讲，可能是会影响这一生。从菩萨戒来讲，它是生生世世的影响，你比丘戒可舍，菩萨戒是不能舍的。不能舍得戒，是尽未来戒，直到成佛，你这个菩萨都还在，所以说是非常关键。  

以我自己来讲，我在没受戒之前，我们并没有太多的约束，你本来可能会很调皮。但是你受了戒以后，你通过受戒这种形式，关键在于学戒以后，你会知道，原来这个戒，在出家人的日常生活当中有这么重要的作用。因为戒不是死的，它是可以开遮持犯的，它有四大因缘，它是清凉的，是让我们自在的。

你没受戒之前，你就学不到这些，当时我觉得什么东西都不可以，但是戒他有两层意义。一个是防非止恶，诸恶莫做。另一个是，众善奉行，一切善的，你都要去做。所以你受了戒跟没受戒之前，在认知上完全是两回事。

我当时就认为，哎呀，这个可能不行，那个什么都不行，我就不管了啊，甚至会想“个人自扫门前雪，不管他人瓦上霜”。但是从戒的精神上讲，不应该这样。你一切的恶不可为，那么一切的善就一定要去做。所以你受戒完了以后，我们通过行戒，我想对我自身的这个改变是这样。

对其他戒子的影响，得等下一次我们传完戒以后，才能知道。

8.那在受戒的这一个月中戒子们要学习很多仪式类的东西，类似于出家人在日常生活中要做到的行住作卧准则，是不是像这样的培养在一个月之后也会给大一种变化？那是不是可以认为，因为我们传戒的过程教大家修习的这些仪式，其实就是针对那些刚出家的人对不对？

不管他是刚出家的，还是他出家已经很久了，受戒都是一种重新认识佛教的过程，重新去学习佛教。因为他很多人呢，虽然出家很久，但一直都在小庙。或者一直在处事着经忏法事。他对僧团的真正生活状态，完全是一片空白。所以他就要经过这一个月的“培训”，行为准则才会如律如法，比如说你的钵怎么吃饭，一般的出家人长期从事着经忏法事的情况下，在不怎么学习的情况下，他就不知道吃钵饭的由来是什么，为什么要这样吃，他可能就不懂。但是呢，经过这样的一个月的“培训”学习之后，那么他将来可能还会收徒弟啊，还会在重心修啊，那他就不至于误人子弟了。

15.多年来，您一直秉持戒法，服务大众，那您觉得戒法与善法之间有着什么样的关系？

善法有两个方面，一个是属于清净的，一个是属于解脱的。世间的善法还在三界之内，所以众善奉行，诸恶莫作。如果没有受戒的基础的话，那么你所做的都是人天福德的事情。那么如果你有了戒法以后，那么你这个才是真正意义上的功德。这就是善法与戒法的区别。

你作为一个出家人，为什么受戒这么重要，因为他是基础，如果你离开了戒律，一切的东西都是空谈，（不剔除这些你也认识不到更长远的认识。）如果你没有持戒，去做这些事情，只能说是世间的善（法）。 你所感召的一定是福德的福报，一定不是功德的福报。

因为福德是有限的，永嘉大师讲，“着相布施生天福，犹如仰箭射虚空，势力尽，箭还坠，招得来生不如意。”所以功德和福德是有至上的区别。

南安雪峰寺与三坛大戒

9.南安雪峰寺为此次三坛大戒都做了哪些准备？

在历史上，南安雪峰寺曾经在辛亥革命时期，距现在一百一十二周年前，举办过一次传戒活动。这次的三坛大戒是南安雪峰寺的第二次传戒。从去年八月份开始，我们跟福建省佛教协会就有这样的一个因缘。我说正值义存禅师诞辰1200周年之际，像一般的纪念活动也就是做一场庆典，两天差不多就过去了，我们不如就以传戒的形式，来纪念伟大祖师的诞辰。

但是从雪峰寺的建筑规模来看，去承担传戒这么大规模的法事，还是有待提升的。所以从去年八月份开始，我们在基础设施上就加大了一些基建。包括我们也专门为传戒，建了一个戒坛。

戒坛虽然用的次数不多，很多地方也只是临时搭一个，但是我想，祖师诞辰1200周年意义重大，“戒”也是佛教徒法身慧明的一个重要的环节。我想雪峰寺将来再有这样的因缘的时候，我们还是要弘扬祖师的精神。

因为义存祖师本身对戒律也是非常精研（重视）的。义存禅师虽然是作为禅宗祖师，但是他在当时对戒律的要求也是非常严格的，所以我们也准备建设了一座可以长期使用的戒坛。其他的一些设施，包括戒子楼等等，我们现在基本也都已经完善了。

另外，我们今年还引用了一大批人工智能，来服务戒子。从洗菜到上菜，整个环节全部是用人工智能，全部是机器。我本来是想，让机器人给全部的戒子们送饭，但是因为楼房的建设空间高度不够。而且我们戒子今年已经满员了。让机器人去送餐，可能就在这上面花掉比较多的时间，得不偿失。所以我们想着炒菜和做菜都由机器人来完成，送菜最终还是要行堂来完成。但是居士、义工的食堂，我们可以去让机器人给送菜。我们算是引进了这样的一个系统。

10.您可以给大家介绍一下这次三坛大戒的规模和人员参与情况吗？

我们今年总共收到报名申请表有2200多份，其中女众有1300多，男众900多一点。整体来看，数量算是比较多的了，但是中佛协只给了我们350个名额，为了保障公平公正和后来不流失任何一个戒子，我们采取了提前考试和摇号抽签的方式，来选拔这些戒子。最后选拔出来的戒子数量也达到了最初的要求，甚至还超了一点点。这些戒子的平均年龄大概在45岁左右，整体来讲是偏大的，不过我们还没有进行完全的统计。我跟新戒他们开玩笑讲，今年的早晚课诵，一定要认真，不然就被淘汰了，不然很可惜，因为后面有很多人在等着。

还有，我们今年全部都是新戒，重新来受戒的或者是已经受过戒的一个都不要，所以我们今年还是比较纯粹的。

关于三师七证，我们今年的传戒请的是太姥山平兴寺的界诠法师来担任我们的得戒和尚。教授和尚是，我们泉州承天寺的祥云大和尚。羯摩和尚也是平均事项。其他的开陪堂、引礼师统统也是平兴寺的全班人马。 

当代佛教：守正创新

16.道宣律师在钟南山传戒开始，已经过去2000多年了，在当代的这个社会上，对传戒有没有一些新的认识？或者说，在当前这个时代有没有一些新的内涵和意义呢？

戒律不太好讲，但是我想还是从“守正创新”这个角度去谈，戒是一定要去守的，比如说比丘250条戒，你能守多少？

弘一大师有讲，四分律真正在中国完全实行，是比较困难的。我想在当代要有这样随方毗尼的认识，三十僧残、百zuo学法以上的都不能去碰，但这个是比较专业的。很简单的讲，比如讲到对吃饭的戒律，我们中国人是惜福的，过夜的东西一定要再继续吃的。但是在印度，你过夜的东西他是不能吃的。那你到底吃不吃，厨房煮了这么多，还剩这么多，你吃不吃？我觉得这个有它的时代性。

戒它本身是清凉的是自在的，你不能把它看作是一种死的、教条的，当然它也有教条的一部分，比如说四根本戒，你必须要去遵守，如果你破坏了这些，不管是于社会于佛教来说，都是非常严重的罪行。我觉得新时代的传戒，在认识上，我们还是要从受戒和创新这个角度去正确的理解。

17.您刚才说到“守正创新”，现在的很多年轻法师，可能是要先认识到什么是“正”，才能去创新，但是很多在现在做的这些事情，可能他没有意识到，真正对于出家人或者对于佛教来说正统的东西应该是什么样子的。

其实这个问题我们也考虑，这个就涉及到僧众教育的问题。僧众教育的就是说我们从佛学院的这个学院教育，最早是叫译场教育，就是从翻译经典中来教育僧团。第二个阶段就是丛林教育，而我们现代这个阶段是学院教育。

但是我想这个，特别是当代这个学院教育，其实也不能满足当下佛教界的这个需求的。学院教育本身，学院现是学的是大学，比如说文化科跟这个佛教科，我个人觉得在比例方面存在着一些问题。

其二，现在过于城市化的教育方式，慢慢培养不出人才。所以我想如何让每一个僧人了解守正的“正”是什么，这就涉及到僧众教育的改革。所以我也提出了今后的僧教育转型，应该要从学院教育转向到经院教育，每一所寺院都是一个经院，未来要培养大批的经师。所以将来如果我有机会的话，我要办一所经师院，专门培养佛教人才。

2015年我跟扬州大学联合办学的时候，当时是把扬州大学的学生招过来到雪峰寺来培养，当时我就是想培养一大批经师，但可惜到后面因为很多因缘不具足，不到18年就停了，就没有再办。

但我想，在我有因缘的条件下，我一定会再办。因为为什么现在很多人没办法了解真正的“正”，也是因为讲经说法太少了。现在甚至师父收徒弟，师父对经卷的理解也可能不甚通透，他不懂就没办法教好徒弟。这方面主要还是涉及到整个僧众教育系统，

18.那么您觉得，现当代的出家人应该秉持着什么样的心态去如法？

在中国传统文化的复兴当中，佛教要担大任。本着民族的伟大复兴，要贡献我们自己的力量，做出一些我们佛教界自己的贡献，要发挥佛教独特的资源优势来服务社会，来为构建人类命运共同体做一些力所能及的事情。

正如我们刚才也说，出家不是避世，而是积极的入世。真正出家的意义是积极的入世。如果释迦牟尼不积极的入世，他能讲经四十九年吗。我们从释迦牟尼身上，没有看到他在睡觉，游山玩水，而是积极的去弘法。

其实真正的宗教师，他是不会休息的。不讲其他，就说基督教，五月份的时候，我们举办了一场五大宗教同台讲经交流会，我们就有很大的一个体会，基督教徒上台讲经说法都是慷慨激昂，那可是很厉害的，因而他们自然而然地就在讲经交流会中获得了第一名。

后来我就总结出一个结论，我说基督教哲学院培养出来的学生会去到哪里？他出来以后到了教堂里面都是每周至少要讲一次课。我们佛学院的法师毕业后干什么呢，我说有管庙的，去当工程师去了。没有管庙的去游山玩水去了，去当旅行家去了。真正愿意去承担弘法工作的人少之又少。 

我私下就讲，我们佛教要从自我批判的角度去正确认识自己。我们以前都是属于被动弘法，有缘的你来，没来的就没缘分，一般都是这样的一种状态。

当然，这个也是受中国传统文化影响很深，陶渊明、诸葛亮等等，中国古时候的文人墨客多少都会以隐士自居，隐士才是最高的。在没有外来文化的冲击之下，我们自己玩自己的是可以的，因为没有竞争对手，那现在有了竞争对手，再是这样，从市场经济上讲，你这个市场份额全部都被占走了，我觉得现在这个时代中去重新认识到弘法的重要性是非常重要的。

19.佛教该如何去创新，如何找到新的方法？

模式不用变，主要是认识到弘法的重要性，更多是在思维上、认知上的创新。

20、有时候上网冲浪会看到很多师父发的微博、小红书，您觉得他们这种年轻法师分享自己的休闲生活，也会给我们很多启示，对于这样的弘法方式您怎么看？ 

我觉得很好，只要你说的是法，我都要去赞叹。当然了现在也有一些网红法师，用一种非佛教活动来引领，我感觉是不好的。但是，最近看到妙华法师或者通过一种对话的方式弘法，我感觉是非常的好，要通过不同的、多样的方式，你只要能讲世间善的东西，那么我们都是要去赞叹。

21.您觉得网络弘法的度，应该怎么去把握这个“度”？

首先是一定要符合国家政策，我们不能去讲一些不利于社会的言论。其次，要符合教义，不能哗众取丑，为了自己出名，为了自己成为网红，你再去搞一些怪的东西。

其实除了前面说到的两个转型，还有三个警惕：警惕贵族化、警惕鬼神化、警惕商业化。在当代出家人之中，这三个倾向如果过于严重的话，对弘法和佛教是非常不利的。

鬼神化有史以来一直都跟民间息息相关，像算命的、超度的这些等等。其次，警惕贵族化，你看现在贵族化的倾向算是蛮普遍的，有的一般民众要跟出家人、跟一些方丈见面是很难的，那就等于慢慢地脱离了真正的社会大众。有一个师父说，你看我现在全中国都走遍了，没地方去了，接下来只能往欧美去了。我觉得为什么不能去开一些讲座呢，为什么不能多做一些善事呢，其实你从中可以发现，慢慢的也会变得膨胀。

22.佛教对于年轻人僧众也是非常重视的，您对于就是这些年轻僧众来说，有没有给他们一些修行上的一些建议。

这个我觉得还是要回到了那个问题上，“守正创新”。戒是出家人的根本，这个是红线，这是第一点。第二点呢，一切善的行为，我们都要积极去奉行。比如说你一个老人摔倒，你要不要去扶他的问题，我觉得我们还是要积极的去行这样的善事。不以善小而不为吗。有一个夫妻吵架，我们要不要去劝他，这些都是要我们在生活当中点滴的去积累。因为善的行为一定是在我们的日常生活，一定不是在嘴上，也不在天上，要真正的立足到行动上去。